Ethical Leadership | Ethische Führung - Interview mit Prof. Dr. Annette Risi

00:00:02: Hallo und herzlich willkommen zu Deinem Veränderungskatalysator, dem Podcast zur Führung Coaching & Wissenschaft.

00:00:10: Mein Name ist Yasmin Schweiger ich bin Wirtschaftsphäiologin mit der Schwerpunktführung

00:00:15: Gründerin

00:00:16: der Online-Academy für Leadership Coaching und auf der Mission Führungen zukunftsfähig sinnhaft und nachhaltig auszurichten.

00:00:23: Schön dass Du da bist und wir gemeinsam die Arbeitswelt der Zukunft gestalten!

00:00:37: Herzlich Willkommen Annette, schön dass du dabei bist in meinem Podcast.

00:00:42: Ja vielen Dank für die Einladung freue mich auch hier zu sein und begrüße auch alle Zuhörnern ganz herzlich!

00:00:48: Sehr schön.

00:00:50: bevor wir jetzt thematisch einsteigen Wir werden ja heute über Ethical Leadership also ethische Führung

00:00:55: sprechen

00:00:56: wäre es natürlich schön wenn Du Dich auch einmal kurz den Zuhörenden vorstellen würdest.

00:01:00: Also wer bist Du?

00:01:01: was ist dein Hintergrund?

00:01:03: Ja sehr gerne.

00:01:05: Ich habe in USA unter einem Wirtschaftsstudiert mit Nebenfächern Matte und Piano anschließend im Bereich Nachhaltigkeit promoviert.

00:01:15: Und war viele Jahre auch in der Praxis tätig, unter anderem als Strategieberaterin in Italien und Deutschland mit Fokus auf Digitalisierung und Wachstum.

00:01:24: Und hab da schnell gemerkt irgendwie das beste Plan bringt wenig wenn die Menschen im Unternehmen nicht wirklich dahinter stehen.

00:01:31: Und das hat mich tiefer auch in dem Bereich Wirtschafts-, Arbeits- und Organisationspsychologie geführt, insbesondere zu den Themen Innovation oder Zusammenarbeit.

00:01:42: Auch Veränderungsprozesse war es da einfach sehr menschelt!

00:01:47: Heute verbinde ich genau diese Perspektiven – also ich bin Professorin für nachhaltige Unternehmensführung und Personalmanagement und arbeite Daneben auch in der Forschung und als Mediatorin, Coach und Trainerin begleite eben Menschenorganisationen dabei nachhaltig Veränderungen wirklich gut umzusetzen.

00:02:08: Und in dem Sinne ist auch ethische Führung immer ganz wichtig dabei dass die Menschen einfach sich an diesen Werten auch ausrichten können.

00:02:17: Ich finde es super spannend wie du ja Praxis- und Wissenschaft verbindest.

00:02:21: deswegen bin ich schon sehr gespannt auf deine Antworten heute.

00:02:26: Genau, wir haben uns ja vorher inhaltlich kurz abgestimmt und da hattest du gleich eine Einstiegsfrage vorgeschlagen.

00:02:33: Wir haben gesagt okay das ist schon mal so ein Hammer mit dem wir jetzt rein starten!

00:02:38: Und zwar die Frage gibt es denn wirklich ethische Unternehmen?

00:02:41: Wie ist da deine Perspektive dazu?

00:02:44: Die Frage kann ich auch gleich zurückgeben.

00:02:48: Was denkst du ist dass das ethischste deutsche Unternehmen.

00:02:51: hast du da irgendwie Gefühl?

00:02:54: muss ich ganz ehrlich sagen, habe ich wenig Gefühl dafür.

00:02:59: Ja das ist auch wirklich eine schwierige Frage.

00:03:02: na was is eigentlich ein ethisches Unternehmen?

00:03:05: Es gibt in USA ein Unternehmen das heißt Ethisfair und die haben so einen Ethikquotienten entwickeln und wenn man will kann man sich da als Unternehmern anmelden.

00:03:15: dann bekommt man irgendwie gut zweihundert Fragen zugeschickt.

00:03:20: Das wird dann einerseits beantwortet, aber andererseits werden halt ganz viele Policies also Richtlinien kenngrößen das Berichtswesen die Ordnitz also auch Trainings etc.

00:03:33: geprüft und dann kommt am Schluss ein Score raus und dann kann man da irgendwie gelistet werden als Most Asical Company und da sind so allen mögliche dabei, auch in Deutschland tätige Unternehmen wie Airbus.

00:03:49: Die Allianz Infos ist aus Indien, Sony aus Japan, Nokia aus Finnland

00:03:55: etc.,

00:03:55: also da sieht man viele große Namen.

00:03:58: Genau die Frage ist, sind jetzt wirklich ethischer als andere Unternehmen?

00:04:03: Das ist glaube ich die Frage verbleibt.

00:04:07: was ich ganz spannend finde, ist dass dieses Unternehmen Ethis Fair immer Werbung macht dafür das man ethisch agiert.

00:04:17: Wenn man auch mal auf die Website geht dann steht da ganz groß drauf sieben Komma acht Prozent.

00:04:21: Das ist irgendwie dieses Ethik-Premium.

00:04:24: also das heißt ungefähr pro Jahr ist man eineinhalb Prozent in der Performance Betriebsergebnis besser als andere Unternehmen.

00:04:36: Das ist jetzt nicht wahnsinnig viel, aber es ist trotzdem so ein Indiz dass irgendwie wenn man ethisch handelt und das ist ja meistens verknüpft in um Himmelswindes doch praxisfern oder unwirtschaftlich Und das zeigt dann letztlich, ja man kann ethisch handeln und es machen viele, viele Unternehmen.

00:04:56: Damit verliere ich nicht mein Ergebnis sondern ich halte es und bin sogar etwas besser als andere.

00:05:04: Deswegen ist es für mich auch für deutsche Unternehmen was ganz Spannendes weil wir haben jetzt keine großen Bodenschätze und deswegen müssten wir eigentlich so einen ethischen Führungsstil als Esset mehr und mehr nutzen.

00:05:19: Da würde mich jetzt gleich noch mal interessieren, was steckt denn da dahinter?

00:05:22: Also welche Kriterien werden da zum Beispiel betrachtet.

00:05:28: Genau das sind so eine Reihe an Sachen.

00:05:30: ich hätte auch erwähnt irgendwie über zweihundert.

00:05:33: Ethis Fair hat das gestaffelt in fünf Bereiche.

00:05:37: Das ist einerseits der Compliance Bereich andererseits Unternehmenskultur wo es dann darum geht wie frei bin ich über alles zu reden gibt es viele Mitarbeitenden, Umfragen

00:05:50: etc.,

00:05:51: auch Governance.

00:05:52: Wie schaut mein Risikomanagement aus?

00:05:54: Meine Bordstrukturen habe ich ganz viel unabhängige Gremien.

00:05:59: Auch Führungsthemen wie transparent bin ich?

00:06:03: mit welchem Ton werden wird hier regiert oder auch Ansagen erteilt?

00:06:09: und dann natürlich auch das ganze Nachhaltigkeitsthema.

00:06:12: also dass ist bei Ethis Fair dabei diese fünf Bereiche.

00:06:15: Das ist natürlich ein Wirtschaftsunternehmen.

00:06:16: die zeigen nicht alles, was sie erfassen.

00:06:21: Es gibt aber auch im wissenschaftlichen Bereich öffentlich zugängliche Skalen.

00:06:27: dieses sehr, sehr schön beschreiben, was ist eigentlich ethische Führung und wie kann ich das messen?

00:06:33: Dabei gibt es eine Scala die ELS-Skala von Brown to Vinyon Harrison.

00:06:39: Die haben wirklich nur zehn Fragen Genau, also die zehn Fragen bezeichnen das sehr gut.

00:06:45: Was es heißt, dass ich ethisch führe?

00:06:48: Das ist so einerseits Vorbildsein, andererseits ist eine Frage dabei, die finde ich ganz spannend weil sie wird oft auch überraschend wahrgenommen und diskutiert.

00:06:59: Die heisst, dass Führungskraft auch im Privatleben ethisch führen sollte oder ethisches Verhalten an den Tag legen sollte.

00:07:08: Genau, dass man halt einfach die Interessen der Mitarbeitenden im Blick hat gut zuhört klar kommuniziert fair und ausgewogen entscheidet.

00:07:17: Und eben gutes Verhalten belohnt unethisches Verhalten sanktioniert.

00:07:24: und eben auch diese Reflexion was ist jetzt gut und richtig?

00:07:30: Dass das mehr und mehr auch in den Blick kommt.

00:07:35: So im Schnelldurchlauf, glaube ich ungefähr diese zehn Items.

00:07:39: Genau es gibt auch andere Skalen.

00:07:41: die haben dann nicht die Zweihundert wie bei Ethisfair und auch nicht die Zehen wie in dieser ELS-Gala sondern es gibt eine ELW-Skala noch, die hat ungefähr vierzig Items.

00:07:51: das ist eigentlich ganz gut.

00:07:52: zur Organisationsdiagnostik wo man irgendwie so verschiedene Dimensionen hat und schaut ja wo kann ich jetzt ein und wo sollte ich mehr mit mehr arbeiten.

00:08:02: Wo ist mein größtes Potenzial?

00:08:05: Weil ich hier noch irgendwie im Rückstand bin, geht es eher um Fürsorge für Menschen oder um Rollenklärungen und Fairness, um Integrität, um Machtverteilung da genau.

00:08:17: Da kann man je nachdem was man nutzen will viele oder wenig Fragen stellen aber anhand dieser Fragen ganz gut merken wo ist man als Unternehmen ganz gut dabei Und wo es noch Nachholbedarf.

00:08:30: Ja, also spannend dass es ja da sozusagen oder ich entnehme dem jetzt das es ja verschiedene Betrachtungsebenen auch gibt.

00:08:37: Also betrachten wir sozusagen ethische Führung eher auf Organisationsebene.

00:08:44: Was wird gesagt mit Unternehmenskultur, Compliance und so weiter?

00:08:48: Das ist ja eher sozusagen was ich auf der Organisationsebene auch betrachte würde Bei der Skala mit den zehn Fragen, die wir jetzt genanntes da sind ja auch sie viele Aspekte, die sich eher direkt auf Führungsverhalten natürlich beziehen.

00:09:02: Also zum Beispiel auch wie verhält sich die Führungskraft sozusagen auch im Privaten?

00:09:09: Das ist sehr stark eben auf der Verhaltensebene.

00:09:11: Da kann ich ja jetzt als Unternehmen wenig steuern, wie verhält sich die Frühungskraft in privaten.

00:09:16: also da geht es wieder dann eher mehr der Bezug auch zum Verhalten der Einzelperson-Führungsskraft

00:09:25: Genau, also ich glaube das ist immer ein Zusammenspiel zwischen Personen und Systemen.

00:09:30: Ich glaube was man aber ganz wichtig auch verstehen muss ist dass ja oft wird ja irgendwie wenn dann wieder Compliance-Skandale sind jetzt zuletzt auch letztes Jahr beispielsweise bei der Boston Consulting Group Da kam ja das Thema wieder auf, da haben zwei Partner ein Projekt initiiert wegen dem Gasastreifen.

00:09:55: Das war sehr stark in der Kritik.

00:09:57: Wie kann man nur einen Plan aufmachen?

00:09:59: Dass man irgendwie tausende, abertausende Menschen für jeweils neuntausend Dollar irgendwie umsiedelt, um da Geschäft zu machen.

00:10:08: und dann hat Boston Consulting gleich reagiert und gesagt naja... das waren die zwei schwarzen Schafe Sie wussten nicht, was sie tun.

00:10:17: Dies war Thema aus.

00:10:18: Jetzt ist wieder alles... Das

00:10:20: Allerziel kommt ja auch öfter vor!

00:10:23: Ja es wird dann immer auf die schwarzen Schafe geschoben.

00:10:27: Muss ich mal überlegen, wie viele schwarze Schafe haben wir eigentlich in allen unseren Organisationen?

00:10:33: Aber es geht ja nicht darum, dass es wirklich nur in der Person steckt.

00:10:39: Der Person ist gut oder nicht und wenn das dann rauskommt, dass eine Person eben ein schwarzes Schaf ist, wird sie aussortiert.

00:10:47: Sondern es geht eher darum, da man schon Systeme kreiert.

00:10:51: Das ist glaube ich ein ganz wichtiges Thema.

00:10:53: Man braucht einen Gesamtsystem.

00:10:56: Wie du schon gesagt hast, das ist eigentlich die Organisation, die diese Strukturen vorgibt.

00:11:01: Aber nichts, das du trotz habe ich natürlich als Teamleitung, als Führungskraft.

00:11:09: Fast auch als mitarbeitende Person habe ich eine Möglichkeit einfach immer Themen zur Sprache zu bringen.

00:11:15: Und das ist das Entscheidende, dass man eigentlich so ein System auch am Leben erhält.

00:11:20: Also ich brauche keine tollen Werte und keine tollen Richtlinien die sich toll anhören aber am Schluss stehen sie nur dort sondern es muss in den Alltag.

00:11:29: also die Systeme muss leben und da braucht's wirklich eigentlich jede Teamleitung und jedes Team per se, damit man das wirklich täglich in einen Alltag einbaut und das ist die große Kunst.

00:11:44: Ja, jetzt haben wir schon so ein bisschen auch betrachtet was ethische Führung auch bedeuten kann.

00:11:52: Was bedeutet ethischeFührungen denn nicht?

00:11:54: Also wo gibt es dann vielleicht auch Missverständnisse in Bezug auf ethischeführung?

00:11:59: Ich glaube also das ist nicht ein reines Komplexthema und wir brauchen nicht ganz viele Richtlinien und hunderttausende Regeln, also es geht auch nicht um Regelbefolgung.

00:12:12: Es geht auch wirklich nicht um moralische Überlegenheit sondern es geht ja wirklich darum dass man sozusagen aus den Sitzigern gibt's ein Konzept von Drawls das heißt Reflective Equilibrium Also eigentlich eine reflektierte Balance Dass man sich immer wieder Fragen stellt Und allmögliche Sichtweisen auch mit einbezieht.

00:12:34: Ich habe ne gewisse Urteil Zum Beispiel keine Ahnung, nachhaltige Verpackungen sind teuer.

00:12:42: Das ist mein Urteil.

00:12:43: aber ich denke nach über Prinzipien.

00:12:47: Prinzipien wäre eigentlich schon, ich will eigentlich schon Verantwortung für Umweltfolgen übernehmen Aber auch Verantwortung für die Arbeitsplätze und für die Wirtschaftlichkeit übernehmen.

00:12:57: Und anhand dieser Prinzipien, dass man halt immer wieder iterativ diskutiert.

00:13:02: Allenmögliche Sichtweisen integriert und dann zu dieser Balance kommt so eine Schlussfolgerung wo man einfach guten Gewissens damit leben kann und auch einfach jegliche Nebenwirkungen bedacht hat.

00:13:18: und deswegen ist es in dem Sinne nicht immer die moralisch überlegende Lösung sondern es ist einfach die reflektierte Lösung in Zeiten von KI, wo wir auch immer mehr uns ganz spannend über zwei Drittel der Erführungskräfte sagen.

00:13:35: Sie würden sich gerne bei wichtigen Entscheidungen auf KI verlassen bringt mir ein wenig aus einer Sekunde viele Vor- und Nachteile.

00:13:43: eine Empfehlung ist doch wunderbar Aber es ist ja ganz wichtig, dass man genau in diesen bei wichtigen Entscheidungen auch Grenzen zieht und wirklich darüber nachdenkt und reflektiert.

00:13:54: Was ist das Wichtigste?

00:13:55: Gibt's fehlende Informationen gibt's etwas was noch berücksichtigt werden muss und dass man das hier mit einbezieht.

00:14:04: Das ist glaube ich wichtig.

00:14:06: also das Thema Vorbild sein aber auch Ethik im Team organisieren und das heißt irgendwie diese diese Rückfragen organisieren und ermutigen, irgendwie neue Bedenken oder Hinweise aufzunehmen.

00:14:23: Und das auch im Alltag zu leben und sich irgendwie das genau vielleicht etwas Zeit nehmen um Entscheidungen besser zu reflektieren aber dann auch fundiertere Entscheidungen treffen zu können.

00:14:37: Also ich würde es gerne, bevor wir jetzt noch mal tiefer einsteigen in die ethische Führung, würde ich jetzt gerne eine kleine Frage stellen, die mir schon länger auf der Zunge brennt als kleine Mini-Exkurs.

00:14:49: Und zwar bist du ja Professorin für nachhaltige Führung und jetzt sprechen wir über ethische Führungen.

00:14:57: Vielleicht, dass wir da oder könntest du da vielleicht noch mal zum Verständnis eine Begriffsabgrenzung oder wie sich das auch viel zusammenspielt nochmal kurz geben was da einfach von der Begrifflichkeit dahinter steckt?

00:15:17: ethische Führung.

00:15:19: Wenn man das jetzt konkretisieren würde, dann würde man sagen, dass es eigentlich eine Kombination von einer moralischen Person und einem moralischen Manager, also moralischer Person vertritt halt gewisse Werte.

00:15:33: Es ist eine integriere Person... die für Fairness steht, Fürsorgeverlässlichkeit etc.

00:15:40: Also das ist dieser Vorbildcharakter.

00:15:43: also ich handele mit einem angemessenen moralischen Verhalten als Führungskraft und der moralische Manager setzt eigentlich Standards.

00:15:54: also er ist ansprechbar zeigt Konsequenzen erklärt dem Team Grenzen erklärt auch klare Erwartungen, diskutiert mit dem Team über Entscheidungen.

00:16:06: Das ist dieses Thema dass man nicht nur vorlebt sondern es dann auch im Team umsetzt.

00:16:11: und das sind sozusagen diese zwei Aspekte.

00:16:15: also ich habe nicht nur Werte sondern ich mache sie im Alltag wirksam und erlebbar.

00:16:20: das nennt sich ethische Führung Genau.

00:16:25: Nachhaltige Führung.

00:16:26: im Gegensatz heißt er letztlich, ich agiere wirtschaftlich und berücksichtige auch soziale und ökologische Grenzen.

00:16:39: also mindestens einer der Pfeiler, also Wirtschaftlichkeit soziales und die Ökologie muss einen positiven Effekt haben.

00:16:49: Und ich kann nichts dieser drei Bereiche schädigen.

00:16:53: Natürlich kann ich theoretischerweise ein nachhaltiges Unternehmen führen.

00:16:59: Ich stelle jetzt besonders ökologische Produkte her, könnte theoretisch aber das Unternehmen sehr stark autoritär führen.

00:17:09: Also ich brauche nicht zwingend eine ethische Führung für ein nachhaltiges Geschäftsergebnis.

00:17:17: Aber die zwei Konzepte liegen natürlich sehr nahe aneinander, weil wenn ich auf Personen und Umwelt neben der Wirtschaftlichkeit achte dann handele ich in der Regel auch ethisch.

00:17:31: Okay, ja.

00:17:32: Sehr gut!

00:17:33: Also das jetzt noch mal so zur Einordnung glaube ich ganz sinnvoll gewesen um da auch sozusagen die Abgrenzung nochmal besser zu verstehen.

00:17:42: Wir haben jetzt zum Teil auch schon drüber gesprochen.

00:17:44: Ich stelle es die Frage trotzdem nochmal wir hatten ja oder als Frage auch lässt sich ethische Führung messen?

00:17:50: Du bist ja jetzt schon eingestiegen mit den Skalen und genauso wie wieder sozusagen auch in Unternehmen vorgegangen werden kann Ja, also gibt es noch weitere Aspekte.

00:18:03: oder was sind sozusagen auch Herausforderungen bei der Messbarkeit?

00:18:08: Genau die Skalen das sind ja eben diese typische Konstrukte damit ich überhaupt einordnen kann wie definiere ich und wie kann ich auch ethische Führung messen.

00:18:20: Also wie ethisch ist meine Erführung von null bis hundert Prozent?

00:18:26: was es natürlich auch gibt, ist unglaublich viel Forschung im Bereich.

00:18:31: Was macht eigentlich ethische Führung?

00:18:33: Ist es jetzt wirklich so gut?

00:18:35: Raue ich das überhaupt und welche Effekte hat

00:18:38: es?".

00:18:39: Und da ist der Forschungsstand schon so dass wir zwei sehr positive zentrale Befunde haben.

00:18:47: Das eine geht in die Positivrichtungen,

00:18:50: d.h.,

00:18:50: umso stärker ethische Führung vorhanden ist umso mehr Sicherheit, Vertrauen liegt im Unternehmen vor.

00:19:01: Man spricht immer von Voice Behavior also Mitarbeiter haben keine Angst Themen anzusprechen setzen sich auch mehr für das Unternehmen ein auch wenn sie es nicht müssten gemäß ihrer Rolle und Verpflichtungen dass sie eben doch etwas mehr als überhaupt nötig tun, weil sie sich irgendwie auch verpflichtet oder auch verantwortlich fühlen und was auch ganz spannend ist dass Sie sich auch besser fühlen.

00:19:28: Also man hat klare Effekte auf das Wohlbefinden und die Zufriedenheit.

00:19:33: also ich bin deswegen engagierter weil ich mich einfach wohlfühle und weil Ich mich zugehörig fühl und weiß mir gut geht im Unternehmen.

00:19:44: Und andererseits gibt es auch weniger Negativeffekte, also es gibt weniger Fehlverhalten.

00:19:50: Regelbrüche wegschauen, Tricksereien und das führt auch zu weniger Fluktuationen und Burnout.

00:19:58: Also hier gibt's eine sehr starke Zusammenhänge.

00:20:04: Man muss aber auch sagen, es sind meistens Korrelationen.

00:20:09: stärkere ethische Führung, dann habe ich auch stärkeres Vertrauen.

00:20:15: Oder dadurch dass Sophie Vertrauen aufgebaut wurde könnte es aber auch im Rückschluss zu mehr ethischer Führungen führen.

00:20:23: also diese typische Kausalität ist teilweise auch schwierig im Forschungsstand.

00:20:29: Aber andererseits kann man auch sagen naja das ist ja.

00:20:32: Also diese Effekte sind ja sehr, sehr gut und wenn das miteinander zusammenhängt dann ist vielleicht auch die Kausalität eher sekundär.

00:20:40: Genau wie vorhin erwähnt mit den Fragen, mit diesen skalen Fragen.

00:20:44: Das sind immer meistens auch Selbsteinschätzungen in der Forschung.

00:20:49: Wenn man es nicht beethisfair macht dass man wirklich hier Dokumente und Richtlinien hinzuzieht.

00:20:58: Was man grundsätzlich sagen kann Führung doch teuer ist.

00:21:03: Also es ist jetzt kein Luxusthema, sondern es ist eigentlich so ein Art Risikomanagement.

00:21:10: Ich schau darauf dass wir hier keine unternehmerischen Risiken eingehen.

00:21:17: ich achte auf die Zukunft und Überlebensfähigkeit des Unternehmens dadurch das wir hier darauf achten dass wir prüffähig sind.

00:21:26: also ich kann guten Gewissens jeden Morgen aufstehen und weiß wie wir, warum entschieden haben und dass diese Entscheidungskriterien mir klar sind.

00:21:36: Und das die auch Hand und Fuß haben und verschiedenste Aspekte mit einbeziehen.

00:21:43: Genau!

00:21:43: Es gibt auch noch weiteren sehr viel Forschung darum wo es um moralische Identität geht.

00:21:49: Da geht es wiederum um diese Persönlichkeit.

00:21:53: wenn ich mich über die Werte selbst definiere und dann zum Beispiel in ein moralisches Umfeld komme, dann habe ich meistens eine bessere Entwicklung als wenn ich halt mich oder weniger eine geringe ausgeprägte moralische Identität habe.

00:22:11: Weil mich das auch irgendwie festigt und bin da nicht so schnell erschöpft wie andere weil ich daraus Kraft ziehe.

00:22:21: Also das sind so die Themen glaube ich, die sehr stark im Fokus stehen.

00:22:24: Also wir wissen wie wir es messen heute?

00:22:26: Wir wissen das hat einen positiven Einfluss.

00:22:30: Richtung ist noch teils unklar aber doch gibt eine gewisse Richtung.

00:22:35: man muss halt immer so ein bisschen drauf achten.

00:22:37: Ich glaube auf das kann man auch hinweisen auf dieses Thema Moral Licensing.

00:22:41: also Es gibt viele Unternehmen Die schreiben sich das so groß an die Farne und überall sind die Werte Und in jeder Rede der Geschäftsleitung wird das wieder betont Und das zeigt sich auch in der Praxis, dass es gar nicht so gut ist.

00:22:56: Also es ist nicht gut weil die Leute sagen ja wir haben ja die Stiftung oder hier und da und da schon so gut gemacht.

00:23:03: Weil wir so viel Gutes in der Welt beitragen... Es ist jetzt in Ordnung, dass wir zum Beispiel hier und dort was tun wo wir alle eigentlich wissen, das sollten wir nicht aber das passt dann schon.

00:23:17: Wie ein Fraktionsschein sozusagen?

00:23:21: Genau!

00:23:21: Also das kommt sehr schnell, deswegen ist es wichtig so dieses Gesamtsystem zu haben und dass im Alltag auf eine selbstverständliche Art und Weise in den Arbeitsalltag zu integrieren.

00:23:33: Und wir brauchen jetzt hier keine Hochglanzposter darüber.

00:23:37: Okay!

00:23:39: Jetzt wenn wir schon bei der Praxis oder auch ein bisschen jetzt den Übergang in die Praxis haben... Ich kann mir vorstellen, dass ethische Führung oder auch das Vorhaben ethisch zu führen, auch an die Grenzen

00:23:56: kommen

00:23:56: kann wenn sozusagen wirtschaftlicher Druck und ethische Prinzipien qualitieren.

00:24:01: Also wenn ein Unternehmen wirtschaftlich sehr stark unter Druck kommt gibt es dazu auch irgendwelche Erkenntnisse?

00:24:10: beziehungsweise wie können Führungskräfte dann trotzdem zielführend mit diesem inneren Konflikt umgehen?

00:24:18: Ich denke, wenn viel Druck und Leiden kommt oder auch ein Skandal da ist dann ist es eben so.

00:24:26: Dann würde sich in der ethischen Führung zeigen.

00:24:29: ich stehe einfach dazu.

00:24:31: also ethische Führungen heißt ja nicht auf biegen und brechen wie gesagt mit dieser Balance.

00:24:37: Ich muss schon schauen, dass das alle Aspekte hier übereinkommen.

00:24:41: und wenn wirtschaftlicher Druck heißt irgendwie sehr starke wirtschaftliche Einbußen.

00:24:48: Das könnte ja dann zur Arbeitsplatzverlusten führen, ist es auch eine ethische Pflicht an die langfristigen Arbeitsverhältnisse zu denken.

00:24:58: Also das heißt nicht immer, dass man Wirtschaftlichkeit ausblenden soll Aber natürlich kann es nicht nur Wirtschaftlichkeit sein.

00:25:09: Und in dem Sinne ist eine ganz spannende Geschichte zum Beispiel das Thema, ich glaube das war bei General Motors, herrschte nochmal die Mary Barra.

00:25:21: Damals war es ja so, dass sie einen Zündschloss fehlen.

00:25:24: Sie hat wirklich über hundert Menschenleben gekostet und Milliarden klagen.

00:25:30: Und als sie dann vor dem US-Kongress stand, hat sie gesagt, na ich übernehme Verantwortung!

00:25:35: Also sie hat das nicht versucht irgendwie auch rechtlich und finanziell klein zu halten sondern ist dafür gerade gestanden, hat dann eben ihren Entschädigungsfonds dazu aufgebaut, hat sich von vielen Führungskräften getrennt und hat dann auch gesagt, wir setzen das Thema Sicherheit an erster Stelle.

00:25:55: Weil wenn wir das Thema Sicherheit unter Wirtschaftlichkeit setzen, dann haben wir irgendwann wieder solche Themen, dass wir sparen und sparen um wirtschaftlicher zu sein aber dann fällt es uns auf die Füße und kostet auch Menschenleben.

00:26:11: mit Milliardenklagen ist es natürlich ein viel höheres Risiko Und die ist ja immer noch CEO und das als Frau in einer sehr männlich geprägten Land- und Branche bei General Motifs.

00:26:24: Und hat da sehr, sehr stringent durchgezogen dass sie auch sagt man auch wenn irgendwie schwieriges Thema ist okay wir stehen dazu Wir schauen das was hinkriegen und wir setzen einfach auf gewisse Das sind eigentlich meistens immer so Prinzipien und auch Messgrößen, die wir dann wirklich konsequent verfolgen.

00:26:45: Damit wir nicht wieder in wirtschaftliche Thematiken reingehen, sodass wir unser Geschäft eher schützen als Gefährden durch die ethische Führung.

00:26:59: Ja.

00:27:00: Also geht es sozusagen auch so um dieses Thema sehr stark in schwierigen Zeiten der Krise, Verantwortung zu übernehmen und sagen okay das hat jetzt so nicht funktioniert wir übernehmen die Verantwortung und wir schauen was gibt's jetzt für Möglichkeiten da unterstützend auch vielleicht aktiv noch mal zu werden?

00:27:20: Genau!

00:27:22: Erinnert mich übrigens im kleineren Rahmen natürlich nicht zu einem riesigen Rahmen, erinnert sich an eine Personalleiterstelle die ich mal hatte.

00:27:31: Da wurde das Unternehmen geschlossen.

00:27:33: also es wurde übernommen von dem Konzern, waren Familienunternehmen und musste dann geschlossen werden.

00:27:38: aus verschiedenen Gründen hat eben auch wirtschaftlich nichts nicht so gut funktioniert Und da war es dann auch so, dass eben Hundertfünfzig Mitarbeiter und Mitarbeiter entlassen wurden.

00:27:48: Da wurde neben auch geschaut, so viel wie möglich zu tun also eine Shopmesse zu organisieren irgendwie bei Bewerbungsgesprächen zu unterstützen usw.

00:27:55: Also zu schauen, wie kann man sozusagen den Übergang da auch nochmal unterstützen und besser gestalten letztendlich?

00:28:03: Das geht vielleicht auch ein bisschen in diese Richtung.

00:28:05: Also auch in der schwierigen Situation

00:28:08: Genau, aber ganz ein tolles Beispiel.

00:28:11: Das machen auch viele ethisch geführte Unternehmen das sie auch sagen in solchen schwierigen Krisen genau.

00:28:17: wir committen uns dazu dass wir zum Beispiel jede Person besonders aufklären oder einen Plan entwickeln um die Personen zu unterstützen und genau das sind genau diese eigentlich diese Arbeitsregeln die man sich dann selbst auch setzen kann um auch solche Ja, solche Zeiten irgendwie menschengerecht zugestalten.

00:28:42: Sehr gut!

00:28:43: Okay jetzt lass uns doch noch mal ein bisschen konkreter werden für die einzelne Führungskraft ja?

00:28:51: Also jetzt hören vielleicht auch Führungskräfte zu und denken sie ist ja super spannend.

00:28:55: ich möchte vielleicht auch... Ja, Aspekte der ethischen Führung noch stärker in meinen Entführungsalltag integrieren.

00:29:03: Was wären denn da deine Tipps wie man davor gehen könnte, worauf man schauen könnte und so weiter?

00:29:10: Genau!

00:29:12: Ich glaube zwei Sachen habe ich schon öfter angesprochen das ist das Thema Alltagsregeln und Kennzahlen.

00:29:20: können wir auch gleich nochmal genauer reingehen?

00:29:22: was könnte das genau sein?

00:29:25: Aber vor allem als erstes ist das Thema Sicherheit etwas ganz Wichtiges.

00:29:36: Also ich habe auch mal gehört, es gibt eine Umfrage von der Beratung.

00:29:41: die stellen nur drei Fragen Und diese drei Fragen ziehen auch auf das Thema Sicherheit ab.

00:29:47: Diese Umfrage geht so, erste Frage hast du irgendwas in letzter Zeit bemerkt was ein bisschen fragwürdig ist?

00:29:56: Zweitens hast du es berichtet an irgendjemanden, hast du's angesprochen?

00:30:00: und dritte Frage war wenn du nicht angesprochen hast warum nicht?

00:30:06: Und das ist glaube ich ein ganz wichtiger Hebe, erst mal das Umfeld zu schaffen dieser Sicherheit.

00:30:13: Dass man nicht mutig sein muss um was anzusprechen sondern dass es eigentlich einer der besten Verhaltensweisen ist wenn man Themen anspricht und das Thema also nicht nur erlauben, weder verboten noch nur erlaubt sondern wirklich auch gewünscht.

00:30:35: Und da gibt es auch aus der Produktion viele Geschichten, wo zum Beispiel auch Toyota sagt naja wenn du irgendwas hießt du darfst wirklich Produktion anhalten obwohl sie ja enorm finanzielle Einbußen hat ohne Sanktionen.

00:30:50: Wenn du das als gerechtfertigt hieß oder Airbus hat auch sagt auch wenn irgendwie ein Sicherheitsthema ist also Sicherheit nicht im Sinne von ich darf was ansprechen sondern Sicherheit der Flugzeuge Dann ist es genau das, was nicht nur in Ordnung ist sondern wirklich auch gewünscht ist.

00:31:09: Spriches an und das wird besonders gewürdigt.

00:31:11: Das ist glaube ich so zuallererst damit man ein gutes Umfeld hat und sich auch traut wichtig dass man immer wieder daran erinnert, dass es ja zu widersprechen oder auch Themen anzusprechen einfach Systemaufgabe ist und in dem Sinne Aufgabe einer jeden Person die in dem Unternehmen arbeitet.

00:31:32: Und man kann das natürlich auch dann als zweiten Schritt wirklich in Team-Meetings mit einbeziehen, ob es jetzt ein Projekt ist oder ob der monatliche oder wöchentliche schon fix ist.

00:31:45: Dass man Fragen stellt wie zum Beispiel welche Nebenwirkungen hat unsere Entscheidung?

00:31:53: Über eine Zäsundesvorschlage überlegen wir noch mal schnell, nehmen wir uns drei Minuten.

00:31:58: Dass wir mal sammeln was das hätte das denn negative Folgen?

00:32:03: oder auch einfach nochmal zwei Minuten uns zu nehmen dass wir sagen welche Informationen fehlt uns dann auf Basis von den und den Fakten entscheiden wir so.

00:32:14: aber was könnten wir uns eigentlich noch organisieren insbesondere Richtung KI, genau ist es wirklich so und können wir uns hier noch Informationen holen.

00:32:24: Und das sind das in einem Projektmeeting irgendwie.

00:32:27: das sind vielleicht fünf Minuten oder maximal zehn-fünfzehn.

00:32:31: also es kostet auch keine keine wirtschaftlichen Einbuße wenn man hier mal ein paar Minuten investiert und es hilft um gemein.

00:32:40: Genau dann Wie vorhin angesprochen werden dann aufbauend, auf dem Thema irgendwie es ist erlaubt zu widersprechen und wir bauen auch diese Fragen immer wieder in Team Meetings ein.

00:32:53: Kann man sich natürlich ja so bisschen Fundament schaffen einerseits über gewisse Alltagsregeln oder auch über Kennzahlen und Alltagregeln.

00:33:04: Das geht so ein bisschen in die Richtung, was du jetzt auch als tolles Beispiel eben genannt hattest.

00:33:10: Also zum Beispiel wir entlassen niemand ohne das klar zu begründen oder auch mit klaren Kriterien.

00:33:19: Auch wenn wir in einer Krise sind und eigentlich nicht mehr wissen wo oben und unten ist gibt es keinen neuen Lieferanten ohne ESG Prüfung beispielsweise.

00:33:29: Und das können auch wirklich so diese Alltagsführungsthemen sein, dass ich gibt Feedback nur direkt nicht hinter dem Rücken.

00:33:39: Wenn jemand ein Fehler gemacht hat, spreche ich es selbst an bzw bitte die Person es selbst ansprechen.

00:33:45: Ich spreche nicht über die Leute.

00:33:47: ganz spannend hatte ich mal in einem Unternehmen gesehen dass man zum Beispiel auch Pünktlichkeit als Wertschätzung gegenüber der anderen sieht und sagt, na ja wir starten alle Meetings pünktlich.

00:34:01: Auch wenn die Führungskraft oder Geschäftsleitung nicht pünftig ist was gar nicht gängig ist.

00:34:07: aber es ist genau eine einfach auch ein Thema des Respekts gegenüber vielen anderen Leuten zum Beispiel ein Thema, wie wenn es irgendwas Heikles gibt wo was nicht funktioniert schreiben wir nicht darüber sondern wir sprechen das persönlich an.

00:34:30: Ansonsten glaube ich ist so einer der wichtigsten Regeln dass man überall Entscheidungskriterien offen legt.

00:34:37: Das kann sein für Projektzuteilungen.

00:34:40: warum wird jetzt genau diese Person und nicht die andere?

00:34:43: Für Beförderung Sonstige Themen, also das ist wieder in Bezug auf dieses Thema Prüfweg.

00:34:50: Wenn ich prüfig bin und klar bin warum ich was gemacht habe kann nicht mit guten Gewissen die Entscheidung empfehlen und bin auch selbst geschützt dass ich sie nicht in einem persönlichen Interesse irgendwie Themen zuteile sondern das eben klar und transparent mache.

00:35:08: Das ist so diese Alltagsregeln genau.

00:35:10: es waren glaube ich ganz viele

00:35:13: Ja, aber dann wird das ja sozusagen auch noch mal konkret und bildhaft wie das dann letztendlich auch aussehen kann im Empführungsalltag.

00:35:20: Genau!

00:35:21: Und ich glaube es langt auch schon wenn man vielleicht sich zwei drei sucht die wo man sagt na das ist uns besonders wichtig oder hier merken wir auch hier haben wir auch einen Defizit.

00:35:32: meine Trägen auch nur eine Regel die wirklich gelebt ist besser als zehn richtigen die überfordern, vielleicht eine nach der anderen.

00:35:40: Aber das sind so diese Alltagsregeln wo man sagt okay man schreibt sie sich auf und erinnert sich auch immer dran ja halten wir die auch wirklich ein genau.

00:35:48: Und andererseits das Thema.

00:35:50: ich glaube das vierte Thema ist dann das letzte dieses Thema Kennzahlen wo man ja auch weiß wenn ich etwas messe dann formt es auch Verhalten.

00:36:00: Wir wollen uns sehr ethisch angemessen verhalten Und da unterteilt man eigentlich immer oder man spricht auch oft von einem dualen System.

00:36:12: Also ich habe einerseits Leistungskennzahlen wie Umsatz, Anzahl Kunden etc.

00:36:17: und ich hab halt dann auch diese ethischen Kennzahlen, wie eben Compliance oder genau es können Unfallquoten sein, es können Mitarbeitenden Fluktuationskennzalen sein.

00:36:30: Es können je nachdem welchen Schwerpunkt ein Team oder Unternehmen hat auch Umwelt- oder Sozialkriterien sein, wie zum Beispiel Wasserfußabdruck, je Produktnachhaltige Materialien.

00:36:45: Oder eben auch Unfallquoten wenn in sicherheitsrelevanten Industrien.

00:36:52: Aber dass ich die mir halt immer neben meinen Umsatz liege und hier auch auf eine Erreichung genauso stolz bin innerlich weiß, wenn wir darauf acht geben dann stabilisieren und stärken wir auch das Umsatzthema.

00:37:11: Also von den Dingen die du jetzt gesagt hast super viel spannende Themen dabei sind.

00:37:14: Wenn ich jetzt starten würde, würde ich wahrscheinlich also ich finde diese drei Fragen sehr interessant zu sagen habe Ich was beobachtet?

00:37:22: hab ich das irgendwie berichtet?

00:37:25: Und wenn ich es nicht berichtet habe warum nicht?

00:37:27: Das finde ich super spannend weil das auch sehr viele schon.

00:37:30: Also, das sagt dir was über mich aus.

00:37:32: Das sagt was über mein Team aus und die Unternehmenskultur aus.

00:37:36: Es gibt ja schon sehr viele Erkenntnisse da draus.

00:37:39: Und ich finde auch das sehr interessant.

00:37:40: mit dem Thema ... Du gesagt hast, wenn man Entscheidungen trifft, dass man sich noch mal überlegt... Ich glaube, was war die Frage?

00:37:51: Wie könnte sich das noch auswirken oder wem könnte das vielleicht noch irgendwie betreffen.

00:37:55: Das finde ich auch nochmal super spannend!

00:37:57: Also ich glaube also das wäre sozusagen für mich glaube ich so ein Learning jetzt auch aus diesem Podcast wie ich zum Beispiel jetzt auch wenn ich mir in ein zwei Dinge jetzt mal vornehmen würde, wie ich das in die Praxis umsetzen könnte.

00:38:12: Genau.

00:38:13: Glaubt es denn auch wirklich dass die wesentlichen Fragen die auch gut helfen, ohne jetzt dass man irgendwie sich selbst irgendwie mit ganz viel KPI messgrößen und ...

00:38:24: Na ja, KPI braucht es sicherlich auch.

00:38:27: Gerade natürlich auch in größeren Unternehmen aber das sind jetzt halt Themen mit denen kann jeder starten letztendlich.

00:38:33: Genau.

00:38:34: also ich kann wirklich... Da

00:38:34: kann ich auch in den Vereinen gehen im Sportverein und sagen habe ich da was beobachtet?

00:38:39: Habe ich da irgendwas berichtet warum nicht?

00:38:41: Also da kann ich ja in jede Art von Organisation damit reingehen letztendling

00:38:46: Genau, genau.

00:38:47: Also das ist wirklich irgendwie ab Sekunde Null.

00:38:50: Ab heute!

00:38:51: Ab jetzt!

00:38:52: Nächstes Meeting morgen früh!

00:38:57: Super Annette vielen lieben Dank für deine Expertise, für deine Einblicke und Impulse.

00:39:05: vielleicht noch mal zum Abschluss

00:39:06: wo findet

00:39:07: man denn mehr über dich?

00:39:08: wenn man mehr zu dir fahren möchte sich vielleicht auch vernetzen möchte?

00:39:12: Wo kann man dich da finden?

00:39:15: Also am besten findet man mich auf LinkedIn.

00:39:18: Genau dort teile ich auch regelmäßig Inhalte, freue mich über jede Vernetzung und jeden Austausch-Ideen gemeinsam mit Initiativen.

00:39:26: Auch wenn man mal Fragen hat jederzeit gerne genau einfach dort reinschauen und meldet euch gerne.

00:39:34: Sehr schön!

00:39:35: Wir werden das auch nochmal in den Showloads verlinken.

00:39:36: also wer möchte kann dann gleich drauf klicken uns nicht vernetzen.

00:39:40: Und genau ansonsten hoffe ich, dass die Zuhörenden viele neue Dinge für sich mitgenommen

00:39:46: haben.

00:39:46: Auch vielleicht einfach die Inspiration mal was auszuprobieren so wie ich jetzt auch.

00:39:52: und ja vielen Dank für das schöne Interview!

00:39:55: Ja vielen dank dir viel Dank fürs dabei sein

00:39:58: bis dann Tschüss.